Demonstracije 2012

Imam pa veliko proti cerkvi kot inštituciji. Ki pa seveda ne bi imela toliko vpliva, če ne bi toliko ljudi pozabilo misliti s svojo glavo. Ampak o tem lahko razpredamo v nedogled.

In ne pomisliš, da v resnici razmišljajo s svojo glavo, le da razmišljajo drugače od tebe in mene?

No, pa spet jem zarečen kruh
od kje ti to, da ne pomislim?
Nekateri razmišljajo drugače, kar spoštujem. Kar je nekaj drugega, kot narediti neko stvar na določen način samo zato, ker je tako rekel župnik/profesor/sosed/vstavi poljubno
In preden vprašaš, kako vem, da niso razmišljali, ko so bili proti - seveda ne morem vedeti za vse, vem pa konkretno za tri starejše gospe.
In če jaz, ki ne poznam veliko ljudi, vem za ziher za tri........lahko človeka samo glava boli.
Kar me začenja, zato grem zdaj res kaj drugega počet

Sem pa res budalo da vidim to drugače. Zame te demonstracije nimajo nobene veze s cerkvjo. Ampak oprosti, veš, tudi "vkalupljene ljudske množice, ki ne gledamo ne levo ne desno, jezus na marička bog ne daj da bi razmišljali izven okvirov okvirov dovoljenega in predpisanega" moramo živeti..

Ne vem koliko in kje spremlajš dogajanje v zvezi z demonstracijami, da ti je ušel podatek, da ima tudi cerkev svojo vlogo zraven.

Če so na FDV (ali kjerkoli drugod) družbenopolitične debate del vsakdana, zakaj potem zgražanje vsakič, ko se duhovnik med obredom bolj ali manj jasno opredeli za neko politično stran? Zakaj eni lahko, drugi pa ne? Je že scarecrow lepo napisal, da je RKC del civilne družbe in kot taka ima vso pravico, da se tudi politično opredeli. Ali smo zopet na tistem, da in verniki in uradni predstavniki raznih cerkva sicer lahko obstajajo, samo naj bodo tiho in naj z glasnim govorom in lastnim opredeljevanjem ne motijo drugače mislečih? Če se z doktrino neke cerkve ne strinjam, jemljem to nestrinjanje (večinoma) kot pozitiven izziv tako zame kot za sogovornika na "drugi strani" in mi na kraj pameti ne pride, da bi kogarkoli skušala utišati ali omejiti v nek kot. Tega ne razumem in ne odobravam.
Če se že hočemo igrati demokracijo, pejmo do konca, ne samo do tam, do koder nam paše. Velja za vse.

Ker 7. člen ustave RS ločuje verske skupnosti od države. Ustava je najvišji akt v državi. Če se hočemo it demokracijo, moramo začet upoštevat akte države in njenih organov. Sicer pa je za razlago ustave in tudi načela ločenosti verskih skupnosti od države pristojno mislim da ustavno sodišče. Politologija je pa študijska smer na FDV. Če kakšen profesor ravna kakorkoli sporno, imajo fakultete svoje organe, da ukrepajo. Mora pa nekdo te organe seveda obvestit o tem. Vernikom pa nihče ne oporeka pravice do glasne podpore izbranim opcijam. Tisto "do konca" sodi pa že bolj pod okrilje neoliberalizma, posledice pa doživljamo vsi ravno dan današnji. Not a veri gud ajdija.

Da bolj pojasnim, da ne bo nesporazuma. Jaz od cerkve kot ustanove pričakujem nevtralnost, enako kot se to očitno pričakuje od univerz in visokošolskih ustanov. Verniki pa seveda imajo lahko svoje mnenje in ga lahko širijo enako zavzeto kot ostali državljani.

Cerkev ni papež, cerkev niso škofi, cerkev s(m)o verniki; kakor tudi Slovenija ni Janša, ni Turk, ni Pahor, ….. ampak ljudje, ki tu živimo.

Oprost no, ampak tudi škof, papež in župniki so cerkev. Ravno tako kot so tudi Janša, Turk in Pahor Slovenija. Vsi tu živijo, vsi imajo ljudi, ki se do črke strinjajo z njimi.

Ehm...7.člen ustave res in hvalabogu pravi, da so država in verske skupnosti ločene. Jaz si to razlagam tako, da v RS ni teokracije. Isti člen ustave pravi, da so verske skupnosti enakopravne in da je njihovo delovanje svobodno.
Ergo, katerakoli cerkev kot inštitucija lahko poda svoje mnenje, ne samo posamezni verniki.

OK, sem rekel,da ne bom več kaj napisal, pa moram. Malo me jezi to govorjenje na splošno, da cerkev ne plačuje davkov in, da jo država financira, ker ni čisto tako. Cerkev, kot vsi, plačuje davke od zemljišč, gozdov, pridobitnih dejavnosti, dvorcev,….. ne plačuje pa davkov od cerkva (sakralnih objektov) in ne plačuje davkov od denarja, ki ga dobijo za maše, nedeljske nabirke, darila. V Sloveniji poklica duhovnika ni, duhovniki ne dobijo plače, uradno so brezposelni. Denar, ki je njihov, je tisti, ki ga dobijo od maš, ampak le od ene maše dnevno. Če ima duhovnik dve maši v enem dnevu, mora denar za drugo poslati na škofijo. Če se da, župniki v fari to rešujejo tako, da ima eno mašo recimo upokojeni duhovnik ali kateri drugi iz fare kjer ni toliko maš, da bi bila lahko vsak dan ena. Cena maše ni določena, pri nas je 17 EUR. Če to pomnožimo z 31 dni v mescu, znese to 527 EUR. To je maksimalna "plača", ki jo župnik na fari lahko dobi (neto, neobdavčeno). Prispevke za pokojnino plačuje delno država, delno škofija. V letu 2004 (nimam novejših podatkov, po želji jih lahko poiščem) je država dala v te namene letno 0,8 EUR na prebivalca. Plačuje se seveda znesek za najnižjo pokojnino, ki znaša zdaj malenkost čez 300 EUR, tako, da si dosti duhovnikov plačuje dodatno pokojninsko zavarovanje. Treba je ločiti tudi med bogastvom župnije in župnika. Župnik je lahko bogat, če izhaja iz bogate družine, župnija kljub vsemu ni.
Od nabirk gre nekaj denarja na škofijo (manjši del, ne vem natančno koliko), ostalo gre za vzdrževanje objektov, kurjavo, manjša obnovitvena dela,… Denar od nabirk pobirajo in štejejo ključarji, ki zneske seveda tudi beležijo, poleg tega pa v večini župnij obstaja tudi gospodarski svet.
Ker je cerkev del civilne družbe, se seveda lahko prijavlja na vse državne razpise, kot vse ostale organizacije, od tam pa izvirajo tisti grozno visoki zneski, ki jih država da cerkvi, ampak gre pa za financiranje projektov, ki nimajo nobene zveze z versko dejavnostjo (splošni programi v gimnaziji, vrtcih in druge podobne dejavnosti).
To je to.

Cerkev ni papež, cerkev niso škofi, cerkev s(m)o verniki; kakor tudi Slovenija ni Janša, ni Turk, ni Pahor, ….. ampak ljudje, ki tu živimo.

Oprost no, ampak tudi škof, papež in župniki so cerkev. Ravno tako kot so tudi Janša, Turk in Pahor Slovenija. Vsi tu živijo, vsi imajo ljudi, ki se do črke strinjajo z njimi.

Seveda so, del, majhen del, ampak, če je bogat papež, ni zato bogata cerkev, če je bogat Janša, ni bogata Slovenija.

da bi bil svet veliko boljši, če bi več ljudi spoštovalo 10 zapovedi.

Meni je ful smešno, ko poznam ful verne ljudi, ali pa ljudi ki se zgolj deklarirajo za kristjane, potem pa niso sposobni osnovnega spoštovanja do soljudi, če ti ni ustrezajo njihovi ideji o tem kakšen naj bi kdo bil oz. kako naj bi se obnašal, itd.


Scarecrow, jaz sploh nisem ciljala na denar. Sploh nima veze to z mojim pisanjem, čeprav vem da ti o tem pišeš. Jaz sem ciljala na načela, obnašanje,... Ker vera je eno, cerkev je drugo. In k cerkvi pašejo tudi tisti, ki delujejo v njej. In zame je tist, ki gre v cerkev, očiten podpornik njenih dejanj (ki so marsikdaj vsaj za , če ne nič drugega). Mogoče bo kdo rekel, da gledam preveč črno belo na to, ampak meni je to res precej simpl.

http://www.delo.si/zgodbe/nedeljskobranje/kljub-velikemu-premozenju-cerkev-dobiva-od-drzave-milijone.html

Ehm...7.člen ustave res in hvalabogu pravi, da so država in verske skupnosti ločene. Jaz si to razlagam tako, da v RS ni teokracije. Isti člen ustave pravi, da so verske skupnosti enakopravne in da je njihovo delovanje svobodno.
Ergo, katerakoli cerkev kot inštitucija lahko poda svoje mnenje, ne samo posamezni verniki.

Ne, mislim da ne bo šlo tako in da se cerkev ne sme vmešavati v politično delovanje države (in obratno).

Cerkev JE bogata, ni pa nujno bogat papež, pa niso nujno bogati župniki in duhovniki. Bi bilo zanimivo za videt primerjavo (meni se je zagotov ne da delat, bi mi bilo pa zanimivo jo videt) med zneski, ki jih za prispevke plačuje država umetnikom in duhovnikom.
Država je organizacija, prebivalci so državljani. Nismo vsi državljani zanič, ker je zanič država. Ampak ta pa je zanič vedno večjemu delu prebivalcev.
Cerkev je organizacija, verniki pa so samo njeni "prebivalci". Zame je cerkev zanič, niso pa zanič vsi verniki.
Jaz res ne bi enačla vere in vernikov s cerkvijo. Bi se pa dalo najt vzporednice med visokimi pripadniki cerkve in države.

Scarecrow, vzamem nazaj izjavo, ki je sprožila vso nadaljno debato. Moje mnenje je zares čisto "baba čula, baba rekla" in kot tako res samo subjektivno mnenje oz. lahko rečeš celo predsodek, saj ne cerkve kot inštitucije ne interpretacije vere po RKC osebno pač ne maram. Meni nihče ni sugeriral, kaj moram obkrožit - ne sosed župnik ne noben profesor na fakulteti kadarkoli.

Če so na FDV (ali kjerkoli drugod) družbenopolitične debate del vsakdana, zakaj potem zgražanje vsakič, ko se duhovnik med obredom bolj ali manj jasno opredeli za neko politično stran? Zakaj eni lahko, drugi pa ne? Je že scarecrow lepo napisal, da je RKC del civilne družbe in kot taka ima vso pravico, da se tudi politično opredeli. Ali smo zopet na tistem, da in verniki in uradni predstavniki raznih cerkva sicer lahko obstajajo, samo naj bodo tiho in naj z glasnim govorom in lastnim opredeljevanjem ne motijo drugače mislečih? Če se z doktrino neke cerkve ne strinjam, jemljem to nestrinjanje (večinoma) kot pozitiven izziv tako zame kot za sogovornika na "drugi strani" in mi na kraj pameti ne pride, da bi kogarkoli skušala utišati ali omejiti v nek kot. Tega ne razumem in ne odobravam.
Če se že hočemo igrati demokracijo, pejmo do konca, ne samo do tam, do koder nam paše. Velja za vse.

Menim da obstaja meja (čeprav včasih tanka) med argumentiranim podajanjem lastnega mnenja in agitiranjem.
Seveda je že narava argumentacije lahko različna - razlika je če se ena stran sklicuje na statistične podatke, druga pa na primer na kanon ali pa svojo pozicijo moči.

Pri "podajanju uradnega stališča" Cerkve je gotovo sporno, če v nedeljo na dan volitev/referenduma kršijo volilni molk, ni pa seveda sporno, če uradno cerkveno stališče predstavljajo izven njega.

Osebno se mi zdi sporno tudi, če bi direktno nagovarjali vernike, da naj gredo na volišče in "volijo za njihovo stvar." Povsem enako kot če bi to počel s pozicije moči kdo drug (npr. predavatelj na fakulteti, ko smo že imeli ta primer).

Sicer pa osebno menim, da bi morali dokončno ločiti državo in (katoliško) cerkev. Katoliška cerkev ima (napram ostalim verskim skupnostim v SLO) še vedno precej priviligiran položaj, ki ga med drugim upravičuje z večinsko versko pripadnostjo na ozemlju Slovenije (zato v bistvu ni tako nepomembno, da smo vsi, ki smo bili krščeni, avtomatsko pripadniki katoliške cerkve).

OK, sem rekel,da ne bom več kaj napisal, pa moram. Malo me jezi to govorjenje na splošno, da cerkev ne plačuje davkov in, da jo država financira, ker ni čisto tako. Cerkev, kot vsi, plačuje davke od zemljišč, gozdov, pridobitnih dejavnosti, dvorcev,….. ne plačuje pa davkov od cerkva (sakralnih objektov) in ne plačuje davkov od denarja, ki ga dobijo za maše, nedeljske nabirke, darila. V Sloveniji poklica duhovnika ni, duhovniki ne dobijo plače, uradno so brezposelni. Denar, ki je njihov, je tisti, ki ga dobijo od maš, ampak le od ene maše dnevno. Če ima duhovnik dve maši v enem dnevu, mora denar za drugo poslati na škofijo. Če se da, župniki v fari to rešujejo tako, da ima eno mašo recimo upokojeni duhovnik ali kateri drugi iz fare kjer ni toliko maš, da bi bila lahko vsak dan ena. Cena maše ni določena, pri nas je 17 EUR. Če to pomnožimo z 31 dni v mescu, znese to 527 EUR. To je maksimalna "plača", ki jo župnik na fari lahko dobi (neto, neobdavčeno). Prispevke za pokojnino plačuje delno država, delno škofija. V letu 2004 (nimam novejših podatkov, po želji jih lahko poiščem) je država dala v te namene letno 0,8 EUR na prebivalca. Plačuje se seveda znesek za najnižjo pokojnino, ki znaša zdaj malenkost čez 300 EUR, tako, da si dosti duhovnikov plačuje dodatno pokojninsko zavarovanje. Treba je ločiti tudi med bogastvom župnije in župnika. Župnik je lahko bogat, če izhaja iz bogate družine, župnija kljub vsemu ni.
Od nabirk gre nekaj denarja na škofijo (manjši del, ne vem natančno koliko), ostalo gre za vzdrževanje objektov, kurjavo, manjša obnovitvena dela,… Denar od nabirk pobirajo in štejejo ključarji, ki zneske seveda tudi beležijo, poleg tega pa v večini župnij obstaja tudi gospodarski svet.
Ker je cerkev del civilne družbe, se seveda lahko prijavlja na vse državne razpise, kot vse ostale organizacije, od tam pa izvirajo tisti grozno visoki zneski, ki jih država da cerkvi, ampak gre pa za financiranje projektov, ki nimajo nobene zveze z versko dejavnostjo (splošni programi v gimnaziji, vrtcih in druge podobne dejavnosti).
To je to.

Da se razumemo, nič nimam proti župnikom, župnijam in seveda morajo tudi oni od nečesa živeti, se razume.
Sporno se mi zdi med drugim tudi, da dobijo najnižjo možno pokojnino, če smo že pri tem. Ampak
to ne pomeni, da trenutna ureditev ni problematična.

Zakaj je donacija cerkvi neobdavčena, vse ostale organizacije pa morajo obdavčiti donacijo? (tako humanitarne
kot okoljevarstvene in živalovarstvene)

Zakaj je logično, da cerkev kot organizacije ne zaposluje župnikov, jim ne plačuje socialnih prispevkov,
jih mora pa avtomatsko država? Zakaj na primer država ne plačuje prispevkov tudi ostalim predstavnikom
civilne družbe?

Od nastanka te teme dalje imam velike poomisleke glede ustreznosti te teme na našem forumu. Veze z žiivalmi nima nobene. Seveda so ravno v forumu Kofetkanje tudi druge teme, ki se ne tičejo živali, pač pa so namenjene druženju in zabavi uporabnikov foruma, kar pove tudi naslov Kofetkanje. Demonstracije pa tudi zabavna tema niso, so prej politična in še mnogo več. Hkrati ste zajadrali tudi na področje cerve in njene vloge, pa obdavčitvi cerkve itd.
Sama zagovarjam aktivno državljanstvo in nisem apolitična in povem svoje mnenje tako o politični situaciji kot o cerkvi. Ampak nisem ravno prepričana,, da je tale forum ravno najbolj primeren za to.

Meni se pa zdi vsako mesto primerno in dobrodošlo za debatiranje o čemurkoli. Če je prostora za vložke in frizure, ne vem, zakaj ga ne bi bilo za demonstracije, ustavo in cerkev

Scarecrow, vzamem nazaj izjavo, ki je sprožila vso nadaljno debato. Moje mnenje je zares čisto "baba čula, baba rekla" in kot tako res samo subjektivno mnenje oz. lahko rečeš celo predsodek, saj ne cerkve kot inštitucije ne interpretacije vere po RKC osebno pač ne maram. Meni nihče ni sugeriral, kaj moram obkrožit - ne sosed župnik ne noben profesor na fakulteti kadarkoli.

Veš kaj, vseh zaslug za zabavo si pa ne boš prilastila. Je še vsaj sleepy kaj napisala, drugače je sploh ne čujemo več.

Skuiki, čisto strinjam se s tabo, ureditev kot je sedaj, je problematična in ni logična. Ne vem zakaj ne pride do sprememb, ampak verjetno tako odgovarja tako državi kot vodstvu cerkve, ne vem.

Meni se pa zdi vsako mesto primerno in dobrodošlo za debatiranje o čemurkoli. Če je prostora za vložke in frizure, ne vem, zakaj ga ne bi bilo za demonstracije, ustavo in cerkev

Temeljni namen druženja na tem forumu je pomoč živalim. Če bi držalo, da je vsako mesto primerno za debatiranje o čemurkoli, potem lahko iz tega foruma hitro nastane nekaj čisto drugega in se "živalske" teme popolnoma izgubijo med političnimi, verskimi, sociološkimi, filozofskimi, astronomskimi, tehničnimi, meteorološkimi, gozdarskimi, računalniškimi, obrekovalskimi... in nidani temami. Forum Kofetkanje je bil postavljen za zabavo, druženje, medsebojno pomoč, razvijanje občutka domačnosti... ne za resne debate.
Tu naj bi nas družil predvsem skupen interes pomoči živalim, ne glede na posameznikovo politično, versko, narodnostno in drugo pripadnost. S pisanjem o vložkih težko koga prizadeneš, pri političnih in verskih debatah pa je meja med debato in žaljenjem verskih in političnih čustev uporabnikov hudo tenka.

Je še vsaj sleepy kaj napisala, drugače je sploh ne čujemo več.

This being responsible is getting in the way of my fun, obviously.

Sej drugače je bil tudi tole protest in to prav v imenu živali: http://www.24ur.com/foto-protestniki-vzklikali-kupis-krzno-kupis-smrt.html Ampak grejo stvari več al manj mimo nas...

Ta tema res ni direktno vezana na živalovarstvo, ampak sama menim, da živalovarstvo takoj, ko stopimo korak nazaj od konkretne živali, ki ji tisti hip pomagamo, trči ob širše družbene, politične in celo verske teme.

Zato osebno ne vidim smisla v tem, da se skuša forum postaviti pod stekleni zvon, saj bomo ob te teme prej ali slej trčili takoj, ko hočemo razpravljati o živalovarstveni zakonodaji, poskusih na živali, protokolih zakola, veganstvu, uporabi krzna v industriji itd.

Sicer pa bi kot udeleženka te teme (in ne kot moderatorka) rekla, da je debata v tej temi precej na nivoju