V središču

Debata iz Dve izpod naliva


Moderator: renata

Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 12584

Pridružen: Ne avg 15, 2010 1:11 pm

Odgovor Če okt 18, 2012 10:39 pm

Re: Debata iz Dve izpod naliva

sleepy je napisal/-a:Ma če že ves cajt pišem, da je treba najt varianto, da mačka v zavetišče sploh pride ne, občini pa ostane obveznost plačila s/k in cepljenja.

Meni se je pa skoz zdelo, da že ves cajt pišeš, da se mačk pobirati ne sme (mimogrede, "pobiranje mačk" je en tak fuj izraz, vreden kvečjemu kakšnega Janeza Pravice), pač pa se jih mora dati v zavetišče, ker drugače problema ni.
"Some say I dream too big, I say they think too small." (Esther the Wonder Pig)
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 19943

Pridružen: Pe avg 13, 2010 3:52 pm

Odgovor Če okt 18, 2012 10:44 pm

Re: Debata iz Dve izpod naliva

moksa je napisal/-a:
helena je napisal/-a:Države, v katerih je za brezdomne veliko bolje poskrbljeno kot pri nas, imajo skoraj praviloma za en k... zakone.
Imajo pa bolj osveščene ljudi, izvrstne živalovarstvene organizacije in javnost, ki jih podpira z zadostno količino donacij


Natanko tako. Pri nas pa nekateri (večina?) še vedno mislijo, da boga za jaj** držijo, če imamo vse do zadnje pike in vejice urejeno z zakonom, da dihamo v skladu z zakonom, da mirne vesti zaspimo, ker smo ravnali v skladu z zakonom. Kakršnimkoli že.


jp, in brezdomno žival tudi en k... briga, kako je zakon napisan in če je v skrinji ali na verigi pristala v skladu z zakonom ali ne.
Čisto preveč izhajamo le iz človeškega vidika in čisto premalo z vidika brezdomne in tudi lastniške živali.
In zarad mene je v zakonu napisano nevemkajže, živali z vedenjem, da jo nesem v zagotovo smrt, ne bom peljala. Pika, amen, višji cilji gor ali dol. Vurs in poslance in večino javnosti pa ta problematika tudi en k... briga, če jim kdo porine statistiko zavetišč pod nos, jim je čist vseeno, če je to prazen papir al pa točna, super krasna in čist po črki zakona statistika.
Spremenilo na dolgi rok se bo kaj le, če bomo tisti, ki nam je mar, delali, osveščali, se matrali, tako je povsod, kjer so dosegli kakršnekoli bistvene spremembe in pri nas verjetno ni nič drugače. Zakon je le podpora, ne pa edina alfa in omega vsega.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 19943

Pridružen: Pe avg 13, 2010 3:52 pm

Odgovor Če okt 18, 2012 10:44 pm

Re: Debata iz Dve izpod naliva

renata je napisal/-a:
sleepy je napisal/-a:Ma če že ves cajt pišem, da je treba najt varianto, da mačka v zavetišče sploh pride ne, občini pa ostane obveznost plačila s/k in cepljenja.

Meni se je pa skoz zdelo, da že ves cajt pišeš, da se mačk pobirati ne sme (mimogrede, "pobiranje mačk" je en tak fuj izraz, vreden kvečjemu kakšnega Janeza Pravice), pač pa se jih mora dati v zavetišče, ker drugače problema ni.


Ma ne pišeš.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor Če okt 18, 2012 11:28 pm

Re: Debata iz Dve izpod naliva

renata je napisal/-a:
sleepy je napisal/-a:Ma če že ves cajt pišem, da je treba najt varianto, da mačka v zavetišče sploh pride ne, občini pa ostane obveznost plačila s/k in cepljenja.

Meni se je pa skoz zdelo, da že ves cajt pišeš, da se mačk pobirati ne sme (mimogrede, "pobiranje mačk" je en tak fuj izraz, vreden kvečjemu kakšnega Janeza Pravice), pač pa se jih mora dati v zavetišče, ker drugače problema ni.

Potem si zastopla narobe, al pa se jaz nisem dovolj jasno izrazla. Če javiš najdbo mačke veterini zadostiš predpisom, pa še mačko uradno nekje evidentiraš. Glede na to, da so nekatere veterine še precej šlampaste pri vnosu v CRP najbrž ni pričakovat, da bi tele najdbe štele, tako da mora to človek verjetno štet sam, ampak formalno pa je bila najdba javljena po propisima. In pol lahko s temi zbranimi ciframi kej počneš al pa vsaj mahaš okoli. Se mi zdi, da sem celo napisala, da jasno da poskrbiš za mačko (izraz "pobrat" mogoče res ni posrečen, ga pa jaz v bistvu tko, delovno uporabljam in ni niti slučajno mišljen slabšalno), jaz ne razumem, zakaj moraš v tem primeru zraven še skasirat strošek s/k. Pa to recimo mogoče velja bolj za tiste "anonimne" najditelje izven MH.
Btw. jaz nisem niti "za" oz. sem bolj proti investiciji v zavetišče za mačke na obali, bi bilo malo čudno, da bi jih hotla strpat pa v druga zavetišča.

helena je napisal/-a:Ne bi komentirala izjave o skup prišli, ker je tvoje pisanje kako stran ali dve ali tri nazaj zame osebno precej nesramna zadeva, glede na to, da vsaj upam, da veš, kaj ves čas počnemo. Ampak je poudarek na osebno, tako da itak nima veze.
Kar pa se tiče obravnave mačk in ker vidim da si se ukvarjala z izredno sejo v DZ, si upam da tudi prečitala o mojem predlogu, da bi bilo potrebno prostoživeče mačke obravnavat izven zavetišč in da bi se morale s/k in označevat direktno v veterinarskih organizacijah, kar bi zadevo precej poenostavilo in pocenilo.
ja, vse to napisano tudi ni topla voda, o tem smo že milijonkrat debatirali, mislim, da tudi na štiri oči s tabo, tako, da mislim, da nismo danes nič skup prišli.

Ne nisem se s sejo, z vursovim poročilom sem se, pa sklepi. In dokler je financiranje oskrbe zapuščenih živali v domeni občin, je treba to občinam razložit.
Jaz ne vem kako kdo napisano bere, ampak jaz ziher nisem nikjer napisala, da bi bilo kaj narobe s tem, da se za mačke poskrbi, al pa da se nič ne nardi, to si ti nekaj narobe zastopla. :P Jaz pravim, da je to, za katere poskrbi MH, manjši del, večina jih pa konča v zavetiščih ali pa za njih nihče ne poskrbi. A za njih je pa ok zavetišče? Najbrž ne. So pa tudi kapacitete MH omejene. In edini podatki, ki obstajajo, so v prid zavetiščem, in iz tega vidika ni logično, da bi reševali problem, če ga pa ni. In dokler ne bo podatkov, ki bodo govorili drugače, bo težko kaj spremenit tako, da bi bilo za vse mačke boljše. Kje tuki vmes smo se zgubili, pa ne vem. :P Še vedno pravim isto - MH poskrbi za manjši del mačje populacije. Na enega mačka, ki pride v MH, jih pride po moje najmanj 5, ki grejo pa v zavetišče. Če zavetišča niso ok, bo treba dobit/zbrat podatke, s katerimi se bo to lahko dokazalo in bo mogoče zadeva boljša tudi za unih drugih 5 mačk. To pravim.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2681

Pridružen: Ne okt 17, 2010 10:35 pm

Odgovor Pe okt 19, 2012 3:55 pm

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Oprosti, sleepy, ampak kako točno bo prijava najdbe mačke veterini spremenila statistike zavetišč, o čemer si ti v osnovi pisala?
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2600

Pridružen: Pe sep 03, 2010 6:07 pm

Odgovor Pe okt 19, 2012 4:15 pm

Re: Debata iz Dve izpod naliva

sleepy je napisal/-a:Btw. jaz nisem niti "za" oz. sem bolj proti investiciji v zavetišče za mačke na obali, bi bilo malo čudno, da bi jih hotla strpat pa v druga zavetišča.

Glede na to izjavo in obširno teoretično podlago, sklepam, da ti je torej trenutna ureditev zavetišča na obali ok. Zanima me torej:
- ali Obalno društvo kot upravljalec zavetišča skrbno beleži vse prijave najdenih mačk, tudi če v zavetišče niso sprejete in te podatke na sestanku s predstavniki občin tudi predstavi občinam ob izražanju potrebe, da se subvencionira s/k mačk in morebitne kritike, ker tega še niso storili? Ker za tista zavetišča, katerih delovanje poznam, jim takšne prijave milo rečeno dol visijo.
- če zavetišče za mačke ni potrebno, kakšna je torej politika v primeru najdbe mačke, ki:
a) ne zmorejo preživeti sami (dudarji, mladiči brez mame)
b) poškodovane živali, ki potrebujejo npr. nekajdnevno - ali nekajtedensko - oskrbo, preden so primerne za vrnitev v okolje
c) mačke, ki so socializirane, pa okolje ne dopušča vrnitve - npr. dostavljena mačka v škatli v kontejnar z odpadki etc.
d) breje mačke - glede na to, da, kot mi je znano, se v primorskem koncu ne dela poznih sterilizacij

Torej, če ste/so na Obali že tako napredni in se skrbno beleži statistiko zapuščenih živali, bi nam lahko prosim posredovala podatke? Me res zanima, koliko je zapuščenih živali, ki se znajdejo na plečih prostovoljcev, najditeljev, kogarkoli, ker občina ne zagotavlja oskrbe, ki bi jo zakonsko bila dolžna. In če najdeš kakšne linke, kje je društvo občine javno pozivalo k ureditvi problematike mačk, bi bila tudi hvaležna. Pa seveda me zanima tudi, če so vse te statistike o nesprejetju živali bile posredovane tudi VURSu. In kakšni so bili odzivi oz. doseženi uspeh s predložitvijo teh podatkov.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor Pe okt 19, 2012 11:48 pm

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Skuiki je napisal/-a:Oprosti, sleepy, ampak kako točno bo prijava najdbe mačke veterini spremenila statistike zavetišč, o čemer si ti v osnovi pisala?

Ne, tega v osnovi jaz pač nisem pisala, za napačne interpretacije al branje tistega kar ne piše ne odgovarjam. Jaz pravim da ni (oz. jaz vem za take podatke samo za eno zavetišče) predstavljenih nobenih oprijemljivih podatkov, ki bi potrdili javno mnenje, da zavetišča vsaj kar se mačk tiče po večini sucks in sprašujem na kakšni osnovi so postavljene te trditve? Pravim celo, da po tistih podatkih, ki pa so predstavljeni, jaz ne vidim, da bi blo z našimi zavetišči kaj posebaj narobe.

mateja je napisal/-a:
sleepy je napisal/-a:Btw. jaz nisem niti "za" oz. sem bolj proti investiciji v zavetišče za mačke na obali, bi bilo malo čudno, da bi jih hotla strpat pa v druga zavetišča.

Glede na to izjavo in obširno teoretično podlago, sklepam, da ti je torej trenutna ureditev zavetišča na obali ok.

Narobe sklepaš. Morebitna sredstva za zavetišče bi se mi zdelo bolj smotrno usmerit v s/k, je pa za tako mnenje več razlogov. Nisem za to da se v zavetišče namesti vse najdene mačke.

- obalno zavetišče ne sprejema mačk, oskrba prostoživečih je urejena preko pogodbenih ambulant, posebej za Izolo in posebej za Piran in KP. Ti podatki torej ne grejo v statistike zavetišča, so pa seveda zabeleženi, če ne za drugo pa zaradi omejenih sredstev. In ja, obalno društvo kar naprej izpostavlja problem mačk, že leta, stvari se premikajo počasi, včasih zastanejo, ampak počasi vseeno se premikajo. Obalno društvo je že pred leti predstavilo projekt subvencioniranja s/k mačk, pa ga ostali deležniki niso podprli. Na obali težko izpostaviš prednosti plačevanja s/k v primerjavi z namestitvijo v zavetišču, ker tega drugega že itak ni.

- tale fenomen dudarjev je ena hecna reč, pa raje ne bom napisala svojega razmišljanja okoli tega, razen mogoče tega, da pada z rastjo števila s/k mačk. Tudi sicer število primerov vseh naštetih kategorij po neki logiki ne bi smelo bit veliko in za te bi morala obstajat namestitev, se dela na tem, da v prihodnje tudi bo. Ampak za omejeno število mačk, ki v resnici izpolnjujejo kakšnega od naštetih pogojev. Trenutno je situacija taka, da ta problem rešujejo prostovoljci, vključno z vsemi stroški, se pa število tako oskrbovanih mačk uporablja v pogajanjih z občinami.

Ne, podatkov pa ne bi posredovala. Malo zato, ker jih jaz ne zbiram, malo pa zato, ker so objavljeni na različnih mestih, kjer so objavljeni tudi za druga zavetišča. Linkov se mi res ne da iskat, bilo je ob več prilikah recimo najdeš kje v arhivih na FB - PMP, v Primorskih novicah in arhivu tv oddaj. Že tudi years ago. Interno pa seveda redno na sestankih z občinarji.

In ja, seveda je veliko zapuščenih živali na plečih prostovoljcev - donatorjev. Vsi psi, ki so v zavetišču več kot 30 dni in vse mačke, ki niso bile TNR. Ne razumem kaj naj bi v tem primeru prijavilo društvo? Samo sebe, če ne sprejme živali? Obalno društvo je v vlogi izvajalca javne službe, torej na isti strani kot vsa ostala zavetišča. Če so bile statisike o nesprejetju, če obstajajo, posredovane vursu, bo treba vprašat najditelje, ki jim je bil sprejem zavrnjen, če obstajajo. Torej tudi o uspehu ne morem vedet nič. Če me pa sprašuješ po kaznovalni politiki pa - najbrž mora nekdo pogruntat, da sankcij za neko kršitev ni, da kršitev pa v resnici obstaja in so torej potrebne sankcije. Sankcije morajo bit opredeljene v zakonu. Z moje strani vurs ni bil nikoli obveščen o tem, da zavetišče ni sprejelo živali, ker se mi to še ni zgodilo. Bi bilo vurs za vprašat, če sploh kaj ve o tem problemu. Da to naj bi se dogajalo sem jaz recimo večkrat zasledila na internetu, ampak če slučajno vurs o tem ne ve nič, potem se pač ni zgodilo, problema ni in očitno niti potrebe po sankcijah ali kakšnih ukrepih. Sicer to po moje niti ni samo problem vursa ampak tudi tistega, ki javno službo zagotavlja, torej občin.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2600

Pridružen: Pe sep 03, 2010 6:07 pm

Odgovor So okt 20, 2012 12:33 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Ja no, očitno je osrednji problem nebeleženje mačk, ki jih oskrbijo drugi. Veterinarske ambulante prijav "pobranih" mačk verjetno ne bodo obdelovale in zavetišča tudi ne. "pobiralec" mačk tudi ne bo delal statistike za vse mačke, ki jih zavrnejo zavetišča, ker zanje ne ve, do vursa primeri ne pridejo - ker ni ne zakonske prisile ne posledic. Če te prav razumem, naj bi VURS zbiral statistiko. Od koga, če je nihče ne beleži, ne zavetišča, ne ambulante. Kako naj bi najditelji vedeli za statistike zavrnitev mačk za sprejem v zavetišče? In kaj točno je torej tvoja famozna rešitev, da se prepreči "izbris" mačk?

Poleg tega, kako veš, da VURS ničesar ne ve? Samo zato, ker niso predstavili tega v svojem poročilu, še ne pomeni, da prijav ni bilo. Da so podatki zavajajoči, je razvidno iz samega poročila, kjer niso bili sposobni niti poenotiti obdobja za prikaz podatkov. Državni birokratki so pač zmasirali podatke po svoje.

S/k je vsekakor najbolj pomemben del reševanja problematike in mogoče smo na tem forumu uporabniki ne samo že slišali za to mantro, ampak v to početje celo verjamemo, ampak da boš pa rešila vse probleme mačje populacije s subvencijo s/k, je pa milo rečeno utopično in skrajno naivno. Vedno bodo zapuščene mačke in vedno bodo poškodovane živali, ki bodo potrebovale oskrbo in žal bodo vedno tudi ljudje, ki jim bo preveč še par deset evrov plačati za poseg in bodo rajši mačke pakirali v škatle in odlagali drugod. Pa da ne omenjamo omejenih občinskih proračunov, ki odlove prostoživečk zaključijo še pred koncem leta in prijavitelja lokacije pustijo s suhoparnim "bomo videli, če bodo še sredstva". In čeprav se ne strinjam s takim odgovorom in tudi ni pravne osnove, sem ga videla že pri vseh zavetiščih, za katera se je prijavljalo lokacije.

Čisto za primer o utopičnosti ideje: v Lj je že kar nekaj let veliko oz. lahko bi rekli dovolj denarja za s/k vseh ujetih mačk, ki so pripeljane v zavetišče. Pa so še vedno prostoživečke na lokacijah, ki niso porihtane. Pa še vedno so mladiči po škatlah, vrečah, grmovjih,... Enostavno ni dovolj prostovoljcev na tem svetu, kot tudi ni mogoče vseh lastnikov mačk prisiliti v s/k, ne s korenčkom ne s palico. Kaj zdaj? Raje kazati s prstom na zakone ali sprejeti dejstvo, da je potrebno tudi zavetišče za mačke?

btw, ali obalno društvo še vedno aktivno predstavi projekt subvencioniranja s/k (na sestankih) in javno kritizira občino za nezagotavljanje ustreznega zavetišča z ustrezno veterinarsko oskrbo za mačke? Ali pa je to bolj v domeni forumskih debat in ostaja v kategoriji "se premika počasi"?

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 1909

Pridružen: Po feb 13, 2012 10:05 pm

Kraj: Koper

Odgovor So okt 20, 2012 9:38 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Javnega kritiziranja občine za nezagotavljanje ustreznega zavetišča za mačke ni, to ti lahko povem iz prve roke.
V kolikor je meni znano (po pisni izjavi predstavnice ODPMŽ), se s/k nehajo opravljati, ko se izčrpajo finančna sredstva. Menda ODPMŽ in torej hkrati upravljalec zavetišča na to nima vpliva, ker naj bi to bil "problem" pogodb med tremi obalnimi občinami in lokalno veterinarsko ambulanto.
Ko sem še kolikor tolikor aktivno sledila delovanju ODPMŽ je slednje trdilo, da ni dolžno storiti ničesar v zvezi z mačkami, ker da upravljajo z zavetiščem za pse. Nepoznavanje ZZZiv? Morda.
Če se že omenja nesprejem mačk: obstajajo pisna pričanja/izjave najditeljev, katerim je bilo zavrnjen sprejem mačk v obalno zavetišče. Prijave na VURS so bile podane, ukrepov ni bilo.
Your Cat: Simple New Secrets to a Longer, Stronger Life
by Elizabeth M. Hodgkins
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2681

Pridružen: Ne okt 17, 2010 10:35 pm

Odgovor So okt 20, 2012 10:46 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

mateja je napisal/-a:Poleg tega, kako veš, da VURS ničesar ne ve? Samo zato, ker niso predstavili tega v svojem poročilu, še ne pomeni, da prijav ni bilo. Da so podatki zavajajoči, je razvidno iz samega poročila, kjer niso bili sposobni niti poenotiti obdobja za prikaz podatkov. Državni birokratki so pač zmasirali podatke po svoje.


mateja je v enem odstavku povzela, kar sem želela prikazati s primeri iz poročila.

Za sleepy: Jaz iz teh istih podatkov ne vidim, da ne bi bilo kaj narobe. Predvsem mi pade v oči podatek - o visoki smrtnosti mačk (smrti in evtanazije) napram psom, ki ga pa ni mogoče intepretirati, ker manjkajo ostali podatki za enako razdobje.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor So okt 20, 2012 10:54 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

No, to ni čisto res:
Občine pa pojasnjujejo, da so se z ODPMŽ (ki je izvajalec javne službe na področju zaščite živali in upravljalec zavetišča) dogovorili, da bodo mačke po kastraciji ali sterilizaciji vrnili v okolje, kjer so prej živele. Oskrbo po posegih pa mora zagotavljati veterinarska ambulanta, so še pojasnili na koprski občini, ki sta jo tudi Izola in Piran pooblastili, da skrbi za upravne zadeve, povezane z zaščito živali v Istri.

Za posamezne mačke, ki potrebujejo oskrbo, pa naj bi vendarle našli prostor v zavetišču v Dvorih, pravijo na občinah. Na vprašanje, ali društva lahko pričakujejo pomoč pri iskanju dodatnih prostorov, občine niso odgovorile.

vir: http://www.primorske.si/Primorska/Istra/Macke-so-ostale-brez-doma.aspx 20. april 2012

Andrea Krivec Bogataj poudarja, da je objekt zavetišča nekakšen skupek improviziranih rešitev, ki že deseto leto komaj zadovoljujejo osnovne potrebe za nemoteno delovanje. Vir: https://www.facebook.com/notes/pes-moj-prijatelj/kaj-se-dogaja-na-obali-povpra%C5%A1ajte-%C5%BEupane-pri-vseh-gradnjah-kdaj-bo-na-vrsti-zav/10150244544967114?comment_id=17957879&offset=0&total_comments=20 4. julij 2011

moksa je napisal/-a:Če se že omenja nesprejem mačk: obstajajo pisna pričanja/izjave najditeljev, katerim je bilo zavrnjen sprejem mačk v obalno zavetišče. Prijave na VURS so bile podane, ukrepov ni bilo.

Vsak prijavitelj je upravičen do povratne informacije o sprejetih ukrepih po prijavi. Če so bile podane prijave na vurs, pa se ni zgodilo nič, torej to pomeni, da obstajajo sklepi o ustavitvi postopkov?
Vsak prijavitelj, ki se mu zavrne sprejem živali, lahko tisti trenutek pokliče vurs, ki bo za tisto konkretno žival odredil karkoli pač že. Lahko tudi sprejem živali v drugo zavetišče na račun zavetišča, ki živali ne more sprejet. Koliko takih odločb torej obstaja? Toliko o poznavanju ZZZiv, oziroma da bo bolj jasno ga kar citiram:
Če je občina zagotovila predpisano število mest za zapuščene živali, vendar zavetišče zapuščenih živali ne more sprejeti, uradni veterinar odredi namestitev živali v drugo najbližje zavetišče na stroške zavetišča, ki živali ne more sprejeti.


mateja je napisal/-a:Ja no, očitno je osrednji problem nebeleženje mačk, ki jih oskrbijo drugi.

Ja pa sej! To že skoz pravim! In potem problema ni in tudi potrebe po spremembah ne.

Pač, prijavo zapuščene živali moraš nekam javit. Če to nardiš, maš ob koncu leta kakšne uporabne podatke, pa še vprašaš lahko koliko je bilo teh prijav in če se ne beležijo zakaj ne? Lahko jih potem tudi primerjaš s podatki zavetišč - recimo smrtnost. Če pa najdbe nikamor ne prijaviš, potem pa to niso zapuščene živali. Je isto kot s prekoračitvijo hitrosti - če te ne dobijo na certificiran radar, nisi šel prehitro. V teoriji je CRP namenjen marsičemu, tudi statistični obdelavi podatkov, ampak če ni inputa ne more bit niti outputa.
Protokol ob najdi zapuščene živali je predpisan. Če zavetišče živali noče sprejet, potem je vurs pristojen, da odloči kaj in kako. In vsak tak dogodek mora bit evidentiran oz. ga spremlja tak al drugačen akt. Take reči se pojavijo v podatkih o številu obravnavanih zadev, odvzetih živali... Kar je mimo tega pač ne morejo bit zapuščene živali. Simpl.
Če recimo hočeš na nekem cestnem odseku spremembo prometnega režima, moraš z raznimi meritvami problem dokazat. Ne moreš samo rečt, da je preveč prometa al pa teža vozil prevelika. Ampak na podlagi take ocene začneš podatke sistematično zbirat in obdelovat. Ne vidim nobene razlike v pristopu k problemu ne glede na to za katero področje gre.

Pa btw. jaz tudi ko grem po psa rečem, da ga grem "pobrat". Enako tudi za človeka, recimo "te sproti poberem", če se kdo pelje z mano. Nimam pojma kaj za en drug izraz bi bil boljši.

Kako vem, da vurs nič ne ve? Tako razumem njihove izjave, iz komunikacije z različnimi "birokrati" pa lahko sklepam enako. Samo tisti, ki je zadevo prijavil, pa ve, da se ni zgodilo nič oz. če so podatki zmasirani po svoje, jim lahko dokaže nasprotno. Ampak povsem verjamem in lahko tudi razumem, da se skoraj nikomur ne da s temi rečmi j***t.

mateja je napisal/-a:Ja no, očitno je osrednji problem nebeleženje mačk, ki jih oskrbijo drugi.
S/k je vsekakor najbolj pomemben del reševanja problematike in mogoče smo na tem forumu uporabniki ne samo že slišali za to mantro, ampak v to početje celo verjamemo, ampak da boš pa rešila vse probleme mačje populacije s subvencijo s/k, je pa milo rečeno utopično in skrajno naivno. Vedno bodo zapuščene mačke in vedno bodo poškodovane živali, ki bodo potrebovale oskrbo in žal bodo vedno tudi ljudje, ki jim bo preveč še par deset evrov plačati za poseg in bodo rajši mačke pakirali v škatle in odlagali drugod. Pa da ne omenjamo omejenih občinskih proračunov, ki odlove prostoživečk zaključijo še pred koncem leta in prijavitelja lokacije pustijo s suhoparnim "bomo videli, če bodo še sredstva". In čeprav se ne strinjam s takim odgovorom in tudi ni pravne osnove, sem ga videla že pri vseh zavetiščih, za katera se je prijavljalo lokacije.

Čisto za primer o utopičnosti ideje: v Lj je že kar nekaj let veliko oz. lahko bi rekli dovolj denarja za s/k vseh ujetih mačk, ki so pripeljane v zavetišče. Pa so še vedno prostoživečke na lokacijah, ki niso porihtane. Pa še vedno so mladiči po škatlah, vrečah, grmovjih,... Enostavno ni dovolj prostovoljcev na tem svetu, kot tudi ni mogoče vseh lastnikov mačk prisiliti v s/k, ne s korenčkom ne s palico. Kaj zdaj? Raje kazati s prstom na zakone ali sprejeti dejstvo, da je potrebno tudi zavetišče za mačke?

Jasno, se strinjam. Se pa da tudi s tem problemom upravljat. Ga zmanjševat, met pod kontrolo, prepričat za sodelovanje občane. Jaz že skoz pravim, da je ni občine, ki bi bila dovolj bogata, da s/k vse mačke. In je tudi prav da ne. Ker za potomce lastniških živali naj kar lastniki poskrbijo. Se mi zdi pa tudi prav, da je lastnikom omogočeno to nardit za sprejemljivo ceno, predvsem v tehle cajtih. Torej se da omejena sredstva optimalno razporedit (raje 6 s/k mačk kot ena sprejeta v zavetišče za 30 dni). No vsaj v tistih občinah, ki na to uho slišijo. Ker ja, ni dovolj ne prostovoljcev, ne zaposlenih v zavetiščih. Čisto navadne občane je treba pritegnit k akciji. Ne vem, v Postojni so menda s potekom akcije kar zadovoljni. Upam, da se bo to dolgoročno izkazalo kot upešen projekt. Med unimi dvemi kaj bi raje, bi jaz zbrala raje motivirat ljudi tudi s ceno, da s/k svoje mačke. Ker ne zakon ne zavetišča se mi ne zdijo mačkam najbolj prijazna.

mateja je napisal/-a:btw, ali obalno društvo še vedno aktivno predstavi projekt subvencioniranja s/k (na sestankih) in javno kritizira občino za nezagotavljanje ustreznega zavetišča z ustrezno veterinarsko oskrbo za mačke? Ali pa je to bolj v domeni forumskih debat in ostaja v kategoriji "se premika počasi"?

V isti obliki ne, ker trenutno ne bi bil sposoben izvest svojega dela in potekajo dogovori v drugačni smeri. Potekajo skoz, se je pa včasih treba prilagodit situaciji oz. zmanjšanim proračunom. Sem pa rekla že prej - obalno društvo tukaj ne more bit v isti vlogi kot ostale organizacije in posamezniki, ker nastopa v vlogi izvajalca javne službe, ki v bistvu za zapuščeno mačko (recimo poškodovano) mora poskrbet, financiranje tega pa zapade v sklop problema financiranja zavetišč. Te živali v bistvu so evidentirane.
V bistvu ne vem, če bi lahko rekli, da imamo kakšne sorte protokol pri oskrbi prostoživečih mačk, nenazadnje se najde tudi kakšen mojster, ki šteje, če je prostoživeča mačka bila oskrbljena v predvidenem roku 24ih ur al ne. V bistvu se mi zdi, da je še najdlje prišla Lj., ampak če človek preleti net dobi občutek, da tudi tam ni bistveno boljše kot drugje, samo pri Lj. se mi zdi to že zaradi velikosti precej logično.
Enivej - še vedno nismo nič bližje kakšnim rešitvam kot smo bili pred 10 leti, samo oskrba posameznih živali je na malce višjem nivoju, kar je pa tudi nekaj.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor So okt 20, 2012 11:04 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Skuiki je napisal/-a:
mateja je napisal/-a:Poleg tega, kako veš, da VURS ničesar ne ve? Samo zato, ker niso predstavili tega v svojem poročilu, še ne pomeni, da prijav ni bilo. Da so podatki zavajajoči, je razvidno iz samega poročila, kjer niso bili sposobni niti poenotiti obdobja za prikaz podatkov. Državni birokratki so pač zmasirali podatke po svoje.


mateja je v enem odstavku povzela, kar sem želela prikazati s primeri iz poročila.

Za sleepy: Jaz iz teh istih podatkov ne vidim, da ne bi bilo kaj narobe. Predvsem mi pade v oči podatek - o visoki smrtnosti mačk (smrti in evtanazije) napram psom, ki ga pa ni mogoče intepretirati, ker manjkajo ostali podatki za enako razdobje.

Ja sori, meni se pa pač podatki ne zdijo zavajujoči. So samo podatki.

Ja še dobro no, da o zavajajočih podatkih piše tista, ki smrtnost mačk primerja s smrtnostjo psov... :S Smrtnost mačk v zavetiščih lahko delno primerjaš s smrtnostjo zapuščenih mačk v drugačnih namestitvah, pa potem sklepaš kaj bi bilo za žival koristneje. Pa še to je težko, ker kjer imaš področja z recimo pojavom kuge je smrtnost zagotovo večja kot tam, kjer kuge v istem času ni. Za kolikor toliko objektivno sliko rabiš podatke več let, po možnosti po prodročjih najdb.

Če primerjaš pa smrtnost psov in mačk pa lahko ugotoviš samo to, da so očitno mačke bolj dovzetne za širjenje bolezni kot psi.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 12584

Pridružen: Ne avg 15, 2010 1:11 pm

Odgovor So okt 20, 2012 11:09 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Sleepy, čisto dobronamerno: če je namen tvojega pisanja motivirati, animirati, vzpodbuditi k akciji, ustvariti še kakšnega norca poleg tistega enega, ki ga omenjaš (predvidevam, da imaš sebe v mislih :P ), potem se mi zdi, da ti žal ni niti približno uspelo. :girlsad: Vsaj če sodim po sebi.
"Some say I dream too big, I say they think too small." (Esther the Wonder Pig)
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2681

Pridružen: Ne okt 17, 2010 10:35 pm

Odgovor So okt 20, 2012 11:22 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Kdo pravi, da primerjajmo smrti psov in mačk? Napisala sem, da padejo ti podatki v oči, da jih pa ni mogoče interpretirati, ker manjkajo ostali podatki iz primerljivega časovnega obdobja. Vsaj število vseh sprejetih mačk v enakem obdobju, potem pa še število vrnjenih v okolje in število oddanih. Naslednji pomemben podatek bi bil, kakšni so najpogostejši vzroki za evtanazijo itd.

Osnovni podatek bi bil, koliko odstotna je smrtnost mačk, ki so sprejete v zavetišče in kakšen je njen vzrok, teh podatkov pa ne rabijo priskrbeti prostovoljci, ima jih VURS.

Glede debate o S/K kot rešitvi namesto zavetišča pa menim tole: to je rešitev predvsem za prepolna zavetišča in občinske proračune, za živali, ki potrebujejo pomoč, pa ne. Ker v realnosti to pomeni vračanje 3-mesečnih prijaznih mačjih mladičev (so že dovolj stari za poseg, niso bolni ali poškodovani) na neprimerne lokacije, kjer jih po čez 5 dni povozil avto. Če bo "sreča" do smrti in bo potrebno poklicati "samo" še higienike. Če pa ne, bo ta mačji mladič ponovno v zavetišču, kjer ga bo čakalo dolgo in drago okrevanje, še verjetneje pa takojšnja evtanazija.

In smo spet tu, kjer smo sedaj. Pri prostovoljcih, njihovem mehkem srcu in dovolj voljni denarnici.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor So okt 20, 2012 11:26 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

renata je napisal/-a:Sleepy, čisto dobronamerno: če je namen tvojega pisanja motivirati, animirati, vzpodbuditi k akciji, ustvariti še kakšnega norca poleg tistega enega, ki ga omenjaš (predvidevam, da imaš sebe v mislih :P ), potem se mi zdi, da ti žal ni niti približno uspelo. :girlsad: Vsaj če sodim po sebi.

Ne, en je prispodoba. Sem nekje napisala al pa dva al tri. Lahko je to tudi ena organizacija. Ker imaš na eni strani množico, ki problema ne vidi (oz. ga vidi v tem, da zavetišče nekaj ne nardi), na drugi strani pa peščico "čustveno nestabilnih" (al kako že je bilo rečeno), AR aktivistov, ki imajo nerazumno zahteve. In potem imaš uradne podatke strokovnih služb, ki so v skladu s prepričanjem množic. To pomeni "en norc".

Drugače pa ne, nisem jaz taprava za kogarkoli navdušit. Lahko samo povem kje in zakaj vidim ovire, da se ne premaknemo naprej. V bistvu v resnici ne vem zakaj to tule pojasnjujem, ker sem že par postov nazaj (pa v kakšni drugi temi tudi že kdaj prej) napisala, da ne vidim smisla v tem. Tako da evo, sem že tiho Slika
You dont know me, you just wish you did. :playboy:

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 1909

Pridružen: Po feb 13, 2012 10:05 pm

Kraj: Koper

Odgovor So okt 20, 2012 11:28 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

sleepy je napisal/-a:
moksa je napisal/-a:Če se že omenja nesprejem mačk: obstajajo pisna pričanja/izjave najditeljev, katerim je bilo zavrnjen sprejem mačk v obalno zavetišče. Prijave na VURS so bile podane, ukrepov ni bilo.

Vsak prijavitelj je upravičen do povratne informacije o sprejetih ukrepih po prijavi. Če so bile podane prijave na vurs, pa se ni zgodilo nič, torej to pomeni, da obstajajo sklepi o ustavitvi postopkov?
Vsak prijavitelj, ki se mu zavrne sprejem živali, lahko tisti trenutek pokliče vurs, ki bo za tisto konkretno žival odredil karkoli pač že.


Odgovor VURSa? Ugotovili so, da v obalnem zavetišču ni prostora. To je bil odgovor VURSa v enem od številnih konkretnih primerov. To je bilo njihovo "ukrepanje".
Zato pa stvari ne štimajo - ker se v resnici ne ukrepa. Ker nek birokrat meni, da je ugotovitev nekega stanja že tudi ukrepanje. Imajo pač neznansko srečo, da večina ljudi - tudi tisti z obilico dobre volje - niso dovolj podkovani ne v ZZZiv, ne v ZUP, ne v kakršnemkoli drugem zakonu. Imajo tudi to srečo, da prostovoljci enostavno ne zmorejo (fizično, časovno, finančno) boriti se hkrati za oskrbo mačk in obenem še za borbe z VURSom, zavetiščem, občinami in še s kom. Prav na to računajo vsi omenjeni - da bo že nekdo namesto njih, če pa ne bo nihče, pa tudi v redu.
Your Cat: Simple New Secrets to a Longer, Stronger Life
by Elizabeth M. Hodgkins
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor So okt 20, 2012 11:34 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Skuiki je napisal/-a:Osnovni podatek bi bil, koliko odstotna je smrtnost mačk, ki so sprejete v zavetišče in kakšen je njen vzrok, teh podatkov pa ne rabijo priskrbeti prostovoljci, ima jih VURS.

http://zavetisce-ljubljana.si/userfiles/markooman/file/Zaveti%C5%A1%C4%8De%20letno%20poro%C4%8Dilo%20%20potrjeno%202010.pdf

Podatke analizira in predstavi tisti, ki bi želel dosežt spremembo, če se izkaže, da bi bila potrebna/boljša.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor So okt 20, 2012 11:42 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

moksa je napisal/-a:Odgovor VURSa? Ugotovili so, da v obalnem zavetišču ni prostora. To je bil odgovor VURSa v enem od številnih konkretnih primerov. To je bilo njihovo "ukrepanje".
Zato pa stvari ne štimajo - ker se v resnici ne ukrepa. Ker nek birokrat meni, da je ugotovitev nekega stanja že tudi ukrepanje. Imajo pač neznansko srečo, da večina ljudi - tudi tisti z obilico dobre volje - niso dovolj podkovani ne v ZZZiv, ne v ZUP, ne v kakršnemkoli drugem zakonu. Imajo tudi to srečo, da prostovoljci enostavno ne zmorejo (fizično, časovno, finančno) boriti se hkrati za oskrbo mačk in obenem še za borbe z VURSom, zavetiščem, občinami in še s kom. Prav na to računajo vsi omenjeni - da bo že nekdo namesto njih, če pa ne bo nihče, pa tudi v redu.

DA! My point exactly! Če ni problema, ga ni treba rešit oz. naj ga rešujejo še naprej tisti z dovolj velikim srcem.
Poleg tega, da sem že samo v tej temi parkrat napisala, da je uradni veterinar pristojen za to, da odredi sprejem živali v drugo zavetišče (če je to potrebno). Ga je pa treba poklicat. Ampak te reči niso všečne in v resnici ne navdušujejo zato se spet ponavljam, da ne vidim smisla v pisanju tega, zato je že skrajni čas, da se upoštevam in neham. Pa ni to prav nič užaljeno, da ne bo kdo narobe razumel :)
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2681

Pridružen: Ne okt 17, 2010 10:35 pm

Odgovor So okt 20, 2012 11:50 am

Re: Debata iz Dve izpod naliva

sleepy je napisal/-a:
Skuiki je napisal/-a:Osnovni podatek bi bil, koliko odstotna je smrtnost mačk, ki so sprejete v zavetišče in kakšen je njen vzrok, teh podatkov pa ne rabijo priskrbeti prostovoljci, ima jih VURS.

http://zavetisce-ljubljana.si/userfiles/markooman/file/Zaveti%C5%A1%C4%8De%20letno%20poro%C4%8Dilo%20%20potrjeno%202010.pdf

Podatke analizira in predstavi tisti, ki bi želel dosežt spremembo, če se izkaže, da bi bila potrebna/boljša.


Ma se vrtimo v krogu :rolleyes:

Edino zavetišče, ki da od sebe javno letno poročilo v tej obliki, so Gmajnice (naj me kdo popravi, če obstaja še kakšno). Ostala zavetišča tega ne počnejo, ker jim tudi ni treba. Podatki sicer obstajajo, ampak večina do njih nima dostopa, prav tako jih nihče primerno ne analizira, ker mu ni v interesu, brez analiz pa se sklepa, da je stanje povsem optimalno.

Potem pripravi analizo s svoje strani pridobljenih podatkov nekdo drug (npr. kakšno društvo), ampak se VURS še vedno opira samo na svoje "brezmadežne" podatke, po katerih je vse OK.

Jadajada ...

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 1909

Pridružen: Po feb 13, 2012 10:05 pm

Kraj: Koper

Odgovor So okt 20, 2012 12:09 pm

Re: Debata iz Dve izpod naliva

Sleepy, prosim ne sprenevedaj se. Če prostovoljka enkrat, dvakrat, trikrat, osemkrat prijavi in efekta ni, ti zagotovim (kar sicer že veš), da bo odnehala, ker se mora na določeni točki odločiti ali bo bila boje z birokracijo, ali pa bo po svojih najboljših močeh in ob pomoči posameznikov še naprej skrbela za mačke in se trudila za njihovo vsaj osnovno oskrbo. Oboje hkrati je v večini primerov nemogoče.
Oddaja mačka v zavetišče je pa korak, za katerega se jaz osebno v življenju še nisem odločila in se najbrž še kako desetletje ne bom in razumem vse tiste, ki se odločajo enako. Pri tem ne pomaga pametovanje, da če problem ni evidentiran, da problema pač ni. Ni mi namreč do tega, da se "problem" evidentira in nato strpa v prostor, ki ima več skupnega s kakšnim lagerjem, kot pa s prostorom, v katerem naj bi se maček kolikor tolikor udobno počutil in kjer bi bilo zanj poskrbljeno, kot se spodobi in kot si zasluži. Kakorkoli obrnem zgodbo, nimam jajc in še manj pravice žrtvovati živega bitja za "higher cause". Če pa imaš recept, kako ustrezno poskrbeti za mačka in obenem poskrbeti za evidentiranje "problema" in s tem pomagati k reševanju le-tega, ga prosim objavi.
Your Cat: Simple New Secrets to a Longer, Stronger Life
by Elizabeth M. Hodgkins
PrejšnjaNaslednja

Vrni se na Debate

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.