V središču

Debata iz Dve izpod naliva


Moderator: renata

Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 7013

Pridružen: Po feb 07, 2011 8:24 am

Odgovor To okt 16, 2012 8:31 am

Debata iz Dve izpod naliva

Okej, sej zdej me boste verjetno nadrle in me poslale nekam... ampak jaz imam en pomislek ob tem ko napišete "zavrženi".
Vsi dobro vemo kako ljudje tretirajo svoje lastniške mačke - zjutraj in zvečer jih nafutrajo, čez dan in ponoči se naj pa klatijo zunaj kot se vejo in znajo. Kako lahko določiš, ali so take mucke "zavržene" ali ne, še posebej če so sredi naselja?
Pa ne mi zamerit, prosim....
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 14173

Pridružen: Pe sep 03, 2010 7:08 pm

Kraj: Ljubljana

Odgovor To okt 16, 2012 9:07 am

Re: Dve izpod naliva

Zraven je bila tudi škatla. Mogoče je, da nekdo za muca "skrbi" tako, da ju ima zunaj celo v dežju in škatlo, ki zelo verjetno ni namenjena igri, pač pa prenočišču in to v tem mrazu. Prič, ko nekdo odloži mucke, običajno ni, zato lahko najditelj presoja na podlagi stanja - mladiča zunaj, v dežju in mrazu, brez hrane. Ni ravno, da bi iskal skrbnika, če ta seveda obstaja, ker bi se v njegovem "skrbništvu" za mucka zagotovo slabo končalo.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor To okt 16, 2012 9:43 am

Re: Dve izpod naliva

No, pri nas imamo tudi prostoživeče mačke (torej tiste, ki nimajo lastnika in živijo prosto v okolici), hranitelji pa za mačke na svojih lokacijah več ali manj lepo skrbijo. Eni jim delajo take in drugačne hiške, so pa te mačke zunaj v soncu, dežju, mrazu... V naseljih je potomcev postoživečk logično več, ker je več hrane, prostoživečke veselo oplojujejo tudi zunanji nekastrirani lastniški mački. Ukrepov za rešit ta del problema je bolj za vzorec, jambo plakati kjer piše moja žival-moja odgovornost pa dvomim da v reševanje problema aktivno posegajo. Pač, se najdejo taki, ki čisto lepo poskrbijo za mačke, ki se potikajo po okolici tudi tako, da jim nastavijo škatlo - nenazadnje se pozive k takemu ravnanju najde tudi na netu. So pa tudi taki, ki na frekventne lokacije odložijo mladiče v upanju, da jih bo že kdo pobral.
Enivej, vsaka zunanja mačka torej ne more bit zavržena niti zapuščena, če imamo kategorijo, ki se ji reče prostoživeče mačke. Po drugi strani pa je po naši zakonodaji zapuščena žival tista, ki je najdena, oddana ali odvzeta, torej sem sodi tudi najdena zunanja mačka. Skrbnik ima pravico zahtevati vrnitev živali in sicer v osmih dneh. Mamo pa tudi predpise, ki narekujejo postopke ob najdbah zapuščenih mačk. Katere so pa zavržene pa v bistvu jaz ne vem.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 19953

Pridružen: Pe avg 13, 2010 3:52 pm

Odgovor To okt 16, 2012 10:46 am

Re: Dve izpod naliva

Kako lahko rečeš, da sta zavrženi? gre za naselje na gosto zgrajenih stanovanjskih blokov okrog katerih je z vseh štirih strani prometna cesta in na eni strani še železnica, mucki sta se igrali zraven kartonaste škatle, ki je prejšnji večer tam ni bilo, niti mačk ne.
Nobeden od stanovalcev tega bloka, pri katerem so jih našli, jih še ni nikoli videl tam.
Zavrženi ja, itak.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 7013

Pridružen: Po feb 07, 2011 8:24 am

Odgovor To okt 16, 2012 10:50 am

Re: Dve izpod naliva

Ok, samo vprašam pač. Ne se jezit.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 5318

Pridružen: Pe sep 24, 2010 2:53 pm

Odgovor To okt 16, 2012 11:55 am

Re: Dve izpod naliva

Za nekoga je morda za mačko lepo poskrbljeno, če se klati okoli, zame je taka mačka zavržena. S ceste jo je treba spravit in vsaj s/k, če je mladič pa sploh...mi na misel ne pride, da bi se ozirala po "lastniku", edino, če je čipirana, v tem primeru prijava na VURS... (moje osebno mnenje)
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor To okt 16, 2012 12:42 pm

Re: Dve izpod naliva

vis sori, ampak imamo predpise, po katerih imajo lastniki obveznosti in tudi pravice, so predpisane kazni ob kršitvah, pa tudi organe, ki so pristojni za odločanje o tem ali je za mačko poskrbljeno v skladu s predpisi in ukrepanje, če ni. Tko in general, česar bi se ljudje morali zavedat. Lepo je subjektivna ocena.
Jaz zagotovo nimam prav nič proti, da se poskrbi za vsako zapuščeno živel (ob upoštevanju predpisov), se pa lahko sem in tja vprašamo, zakaj se situacija nikakor ne izboljšuje. Btw. - kolko časa se pa lahko ne oziraš po lastnikih? Za tele dve, pa še naslednji dve, pa naslednjih 20 še tudi mogoče? Kaj pa 200? Jaz sem sicer lahko vesela za vsako posamezno mače, sneto s ceste, sistemskega problema pa to ne rešuje in meni se zdi vprašanje MM čisto na mestu, problem je samo v tem, da je mest, na katerih se v resnici lahko brez "straha" postavljajo, bolj malo. Ker namreč ob takih zadevah obstaja tudi druga plat, da ne rečem druga škatla. Na istem mestu, al pa v sosednjem bloku. Enako ali pa bolj polna. Ampak seveda, to je pač samo moje sebno mnenje.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 12601

Pridružen: Ne avg 15, 2010 1:11 pm

Odgovor To okt 16, 2012 1:14 pm

Re: Dve izpod naliva

In kako bomo v primeru teh dveh muc ugotovili morebitnega lastnika, da bo ta lahko uveljavil svoje pravice in/ali plačal morebitno kazen, pa da bomo tako prispevali k sistemskemu reševanju problema?
"Some say I dream too big, I say they think too small." (Esther the Wonder Pig)

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 5367

Pridružen: So apr 30, 2011 7:51 am

Odgovor To okt 16, 2012 1:26 pm

Re: Dve izpod naliva

Včasih so okoliščine take, včasih drugačne in včasih je res dilema.
Govorim na splošno, pri konkretnem primeru nisem bila poleg.
Jaz poskušam čimveč informacij dobiti iz okolice -
če so konkretno muco že kdaj videli, ali je v bližini kakšno hranišče, a je kdo videl koga, ki jo je odložil...potem tudi
iz samega nahajališča, seveda pa tudi iz splošnega stanja muc.
Če je maček vidno bolan, poškodovan in/ali shiran, zame ni dileme. Če je maček sicer v dobrem stanju, pa hodi sem in tja popolnoma
zbegan, stoji na sredi ceste in se avtomobilom sploh ne izogiba,sili v ljudi in prosi za jesti - zame ni dileme, da je zavržen na njemu neznani lokaciji.
Če sosedje lokalne mačke poznajo, konkretne pa še nikoli niso videli, poleg tega gre za mladiča, poleg škatle pa ni niti skledice z vodo - zame ni dileme.

Včasih si v dvomih in takrat jaz mačka vzamem na varno, naredim letake in limam v okolici, če ga kdo pogreša (seveda prijavim najdbo pristojni inštituciji).

Da so na veterini preverili morebitno prisotnost čipa, ne dvomim.

Zakon pravi tudi, da moraš imeti živali pod nadzorom.
In ja, lastniki imajo obveznosti in pravice. Če mi kdo razloži, kako v takem primeru najti lastnika, če ni nihče videl, kako sta mački prispeli tja in nista čipirani- bo zelo
dobrodošlo.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor To okt 16, 2012 1:28 pm

Re: Dve izpod naliva

Lahko se jih tudi samo pobere pa ne nardi nič drugega. Pol ni problema, pa ga tudi reševat ni treba. V bistvu zgleda da držijo ugotovitve vursa, da je vse okej in ni potrebe po kakšnih ukrepih.
Drugače naj bi blo pa menda jasno, da zaradi dreveščk ne smeš zanemarit gozda in da gozd sestavljajo dreveščka.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 12601

Pridružen: Ne avg 15, 2010 1:11 pm

Odgovor To okt 16, 2012 1:32 pm

Re: Dve izpod naliva

Ma sleepy, jaz te resno sprašujem, KAJ naj bi naredili v tem primeru. Se mi zdi, da mi malo užaljeno oz. cinično odgovarjaš, pa te čist resno sprašujem. In ne trdim, da ni problema, daleč od tega, trdim pa, da je veliko primerov, ko ne moreš narediti nič drugega, kot pomagati konkretni živali. Najbrž ne bo nihče zainteresiran za jemanje DNK vzorcev s škatle, ne? Sosedi so bili povprašani. Kaj torej še?
"Some say I dream too big, I say they think too small." (Esther the Wonder Pig)
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 19953

Pridružen: Pe avg 13, 2010 3:52 pm

Odgovor To okt 16, 2012 1:42 pm

Re: Dve izpod naliva

sleepy. kaj naj bi torej po tvoje naredili? Pustili mačke na dežju med štirimi prometnimi cestami? Poklicali Zonzani in pustili, da jih odpeljejo tja?
jaz prvega ne zmorem, drugega še manj! O vursu ipd pa res ne bi razpravljala. In recimo, da me kar spreletava, ker se mi zdi, da sem se na nekem drugem forumu pred dobrimi dvemi leti pogovarjala popolnoma enake reči.
Ti jo lahko pustiš, jaz je ne bom, ti jo lahko pelješ v Zonzani, jaz je ne bom. Vurs, čadonička, gozd, drevesa... mi je popolnoma vseeno v taki situaciji.
Delamo veliko drugih reči za gozd, vurs...to, da bom malecke zunaj puščala ali jih peljala v skoraj zagotovo smrt pač ne bo del tega.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 5318

Pridružen: Pe sep 24, 2010 2:53 pm

Odgovor To okt 16, 2012 3:30 pm

Re: Dve izpod naliva

Ej, sleepy, kot bi ZH poslušala, gozdek pa drevca...tra-la-la....če bomo drevca pri mir pustil, bo tud gozdek večji in večji in večji...s kakšno pravico pa lahko žrtvujemo drevca, da bomo morda nekoč lahko rešili gozdek...?
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor To okt 16, 2012 3:35 pm

Re: Dve izpod naliva

Ne, prav nič užaljeno, daleč od tega. Na zapuščene živali in probleme v zvezi z njimi ne gledam iz osebnega vidika. Pravim pa, da samo "pobiranje" živali ni rešitev (pravim povsem enako interno in zakulisno "pri nas"). No, je, za tisto ki jo najdeš in pobereš, po moje pa bi morala bit rešitev tudi za vse ostale. Ampak je to en tak verjetno širši problem al pa sindrom, ki se odraža na vseh področjih.
Problem dokazuješ na podlagi dejstev - zapisanih in preverljivih, opremljenih s podatki.

Konkretno - na netu je kar nekaj zgodb, ko zavetišča niso hotela sprejet živali. Koliko teh primerov je prijavljenih vursu in koliko zavrnjenih najditeljev je zahtevalo pisno potrditev zavrnitve? Koliko jih je tisti trenutek klicalo dežurnega inšpektorja?

Konkretno - bojda občine ne plačujejo redno oskrbe v zavetiščih - koliko postopkov je bilo uvedenih proti občinam, ker ne plačujejo? Katere ne plačujejo in česa ne plačujejo? Po mojih preverjanjih (nisem preverila vseh občin) namreč občine svoje s pogodbo dogovorjene obveznosti izpolnjujejo v roku, seveda v okviru predvidenih in planiranih sredstev. Se dogaja tudi, da je realizacija nižja od planiranih. Katere so torej tiste, ki ne plačujejo in česa ne plačujejo?

V Zonzani ne. Pustmo dejstvo, da po osebni plati to lahko razumem, ampak moje osebno razumevanje nima tukaj nič opravit. Smo protokole iredili s predpisi Zakaj torej Zonzani ne? Ker po poročilu vurs, ki ga je podpisala gospa direktor, je z našimi zavetišči vse v najlepšem redu. In gospa direktor pravi, na zapisnik (!!!), da ne laže. Torej? Ji bo kdo dokazal nasprotno? Že samo njena dopolnitev, da ne trdi, da je stanje v zavetiščih "danes" še vedno tako je dovolj, da (lahko) upravičeno vzbuja dvome...

A se kdo boji zapustit živali? Sej od prijav odvrača že sam vurs z "grožnjami" z lažnimi prijavami, ki jih celo kdaj pa kdaj uresničijo. Pri mačkah je to sicer težje, ker imamo kot rečeno kategorijo prostoživeče mačke, njihov lastnik pa je občina.
Pa obstajajo primeri dobrih praks iz tujine, celo pri nas se ga najde, podprtega s konkretnimi podatki o tem, kako sofinanciranje s/k vpliva na nižje stroške oskrbe zapuščenih mačk v zavetišču.

Če ni problema, ga pač ni. In je težko koga prepričat, da je, če pa je edini argument za to "pavšalna ocena civilne družbe", podatki "strokovnih služb" pravijo pa povsem drugače, kar seveda te strokovne službe vidijo kot utemljen razlog za podcenjevalen odnos do civilne družbe. Kar pomeni, da imajo zapuščene živali en klinc zaveznika (ker ga strokovne službe ne upoštevajo in ga celo diskreditirajo) v tej civilni družbi, razen tistih, ki imajo to srečo, da nekdo poskrbi za njih. Ampak to je samo my poit of view :)
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor To okt 16, 2012 3:38 pm

Re: Dve izpod naliva

visinnox je napisal/-a:Ej, sleepy, kot bi ZH poslušala, gozdek pa drevca...tra-la-la....če bomo drevca pri mir pustil, bo tud gozdek večji in večji in večji...s kakšno pravico pa lahko žrtvujemo drevca, da bomo morda nekoč lahko rešili gozdek...?

Z nobeno! Jih tudi ni treba. Oboje hkrati oz. vzporedno je treba delat, če češ pomagat (skoraj) vsem.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 7013

Pridružen: Po feb 07, 2011 8:24 am

Odgovor To okt 16, 2012 3:39 pm

Re: Dve izpod naliva

slavica je napisal/-a:Včasih so okoliščine take, včasih drugačne in včasih je res dilema.
Govorim na splošno, pri konkretnem primeru nisem bila poleg.
Jaz poskušam čimveč informacij dobiti iz okolice -
če so konkretno muco že kdaj videli, ali je v bližini kakšno hranišče, a je kdo videl koga, ki jo je odložil...potem tudi
iz samega nahajališča, seveda pa tudi iz splošnega stanja muc.
Če je maček vidno bolan, poškodovan in/ali shiran, zame ni dileme. Če je maček sicer v dobrem stanju, pa hodi sem in tja popolnoma
zbegan, stoji na sredi ceste in se avtomobilom sploh ne izogiba,sili v ljudi in prosi za jesti - zame ni dileme, da je zavržen na njemu neznani lokaciji.
Če sosedje lokalne mačke poznajo, konkretne pa še nikoli niso videli, poleg tega gre za mladiča, poleg škatle pa ni niti skledice z vodo - zame ni dileme.
Včasih si v dvomih in takrat jaz mačka vzamem na varno, naredim letake in limam v okolici, če ga kdo pogreša (seveda prijavim najdbo pristojni inštituciji).
Da so na veterini preverili morebitno prisotnost čipa, ne dvomim.
Zakon pravi tudi, da moraš imeti živali pod nadzorom.
In ja, lastniki imajo obveznosti in pravice. Če mi kdo razloži, kako v takem primeru najti lastnika, če ni nihče videl, kako sta mački prispeli tja in nista čipirani- bo zelo
dobrodošlo.


nekaj takega sem hotela slišat, hvala Slavica.

Se opravičujem če sem povzročila kakšne konflikte zgoraj....
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 6041

Pridružen: Če sep 09, 2010 1:18 pm

Odgovor To okt 16, 2012 3:56 pm

Re: Dve izpod naliva

Dejte tole v debate, ker niti pod razno ne paše k tema dvema ljubkima muckama.
vsaka prava coprnica rabi mačko... ali 3
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 2600

Pridružen: Pe sep 03, 2010 6:07 pm

Odgovor To okt 16, 2012 3:57 pm

Re: Dve izpod naliva

Šit, zdajle se mi je pa zdelo, da se je glavni apostol ene in edine Resnice shekal pod drugo uporabniško ime. :O

Ja, prijaviti zavrnitev sprejema zavetišča na VURS, kaj pa potem? Kazni za to ni, so povedali tudi VURSovske modre glave. Če gre samo zato, da je ena prijava proti zavetišču več, na kupčku mnogih drugih, kam takšno reševanje gozda pripelje? Jaz napake še naprej prijavljam (sem pač brezupen otimist), ampak spremembe čisto nikamor naprej pa še nisem opazila. Dokler so inšpektorji na kavicah, pa najbrž še kako drugače povezani z zavetiščarji, je rezultat kakšen že? Še en pildek v predalu inšpektorja. :(

Čisto iskreno, jaz tudi v Gmajnice mačka ne bi dala. Bi ga sicer sprejeli, ker za razliko od fantastičnih vedo, kakšne so njihove zakonske dolžnosti, ampak žival prepustiti kugi, mikrosporiji in vsem možnim virusom, ki trenutno letajo tam okrog, je zame pač uboj živali, in tega nisem živali pripravljena narediti.

Da tu ne gre za prispevek k boljši situaciji bi lahko rekla, če bi te mladiče nesteril./nekastr. talali okrog. V tem primeru se ne bodo razmnoževali in je taka obsodba krivična. Če v okolju ni prostoživečk, jih ni, ker okolje ni prijazno (ni hrane, zastrupljanje,...), torej tudi ta dva mladiča ne bi imela šans.

Mimogrede, prostoživeči mladiči so pri tej starosti ponavadi še ob mami. In pa mladiči prostoživečk so večinoma še bolj nezaupljivi, kot njihova mama, razen če so imeli čez otroštvo intenzivno socializacijo. Če bi jo imeli, bi se hitro vedelo "čigavi" so (navednice so zasto, ker se lastništvo hitro pripiše tistemu, ki mačku ponudi hrano ali pet minut pozornosti, čeprav je to daleč od resnice)

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 5367

Pridružen: So apr 30, 2011 7:51 am

Odgovor To okt 16, 2012 4:52 pm

Re: Dve izpod naliva

Ker tole berejo tudi gosti, bi rada še to dodala: iz nekaterih postov mogoče izhaja (napačen) vtis, kot da se "samo" pobira in rihta
živali, torej rešuje dreveščke, za t.i. "gozd" pa nihče od tukaj prisotnih ne naredi kaj dosti.
To nikakor ne drži in tako domnevanje bi bilo zelo krivično do marsikoga. Vem samo nekaj malega, nikakor ne vsega, pa je že to veliko - koliko nekateri člani
foruma naredijo za dolgoročno izboljšanje celotne situacije (ne mislim samo Mačje hiše). Koliko prijav VURS-u, koliko "teženja", uradnega in neuradnega občinam, koliko izobraževanja.... Veliko. Veliko, če upoštevamo, kot že napisano, da vem samo nekaj malega, kar pač izvem ob priliki v pogovoru s kakšno članico; veliko, če upoštevamo, da se vse to dela poleg rednih služb in ostalih obveznosti in problemov in težav, ki jih ima vsak.

Zakaj o tem toliko ne pišejo? Ker nimajo časa. Ker delajo.
Uporabniški avatar

udomačen tiger
udomačen tiger

Prispevkov: 4759

Pridružen: Če sep 23, 2010 12:54 pm

Kraj: Obala

Odgovor To okt 16, 2012 5:56 pm

Re: Dve izpod naliva

mateja je napisal/-a:Šit, zdajle se mi je pa zdelo, da se je glavni apostol ene in edine Resnice shekal pod drugo uporabniško ime. :O

:lol: Sej v bistvu nikoli ne veš v tej informacijski dobi. Možno je vse bi :lol:

Okej, resno - sej to je problem. Da marsikdo živali ne bi dal v zavetišče in raje za njo poskrbi sam (ča lahko), ampak zavetišče je z nekim namenom in večina zapuščenih živali konča prav tam - a za tiste je pa okej? Za kire je zdej treba poskrbet?
Če ni kazni za zavrnitev sprejema, pa je to pogosto in neutemeljen pojav (in ne izjema), potem mora past ven sistemska napaka (al kirmu vragu služi javna služba? Back to basics!), ki ga je treba v zakonodaji popravit. Če ne nardi tega vurs (mislim prve bi se morale z jeznimi občani srečat občine in zahtevat izvajanje dogovorjenih obveznosti v sklopu javne službe, btw.), je treba na napako v sistemu opozorit minsitrstvo. Pa še koga, če je treba. Ampak problem nastane, ko je treba neukrepanje komu dokazat. Za to pa rabiš prijave, ki niso bile ustrezno obravnavane. Ker da se nič ne zgodi ni čisto res. Meli recimo zdej ima karanteno. Ker če se prijavlja - kaj pa se s temi prijavami zgodi? In če prijave so - kako je potem mogoče, da je vse v najlepšem redu? Se mi ne da it iskat, ampak se mi zdi, da je direktorca v več primerih izjavila, da o zadevah ne vedo nič (prijav ni bilo), recimo ob "množičnih" najdbah nastavljenega strupa. In ja, to je maraton, ne tek na dolge proge. Ampak pač - modeliranje grupne dinamike. Vsi vemo, da noben nič ne nardi, nobenemu se ne da s tem jajcat, pol se pa "strokovnjaki za dobrobit živali" iz nas norca delajo. No, poskušajo se.
Če občine ne plačujejo oskrbe je to skupen problem zavetišč, civilne družbe in vurs. Ampak jaz v to ne verjamem. Ker po mojih preverjanjih občine v okviru sprejetih planov obveznosti poravnajo, protiargumentov pa še nisem videla.
In ja,težko je, kadar nadzorovani in nadzorniki skupaj kofetkajo, pa se nekam pod brado namesto v papirje gledajo, pa vidijo skupnega sovražnika v civilni družbi. Ampak za jim to dokazat je treba kaj več kot samo en norc, pa ena prijava, pa ena kršitev. Ker na podlagi tega se ne dokazat neučinkovitosti nadzornega urada, lahko se v najboljšem primeru dokaže kaj posameznemu nadzorniku. Ampak težko še ne pomeni nemogoče. Samo več kot enega norca je treba.
You dont know me, you just wish you did. :playboy:
Naslednja

Vrni se na Debate

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.